Procrastination: Fragen und Hilfe

Javabohne
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Posted at Fri Jun 15, 2007 16:52:24
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Hallo Ami,

den Gedanken, ein Platz "Sonstiges" hier im Forum zu haben finde ich super und unterstutze ihn sehr.

Viele Gruesse,
Dieter

Lil
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Posted at Sat Jun 16, 2007 09:36:53
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Guten Morgen,

ich glaube, das Thema "Freier Wille" ist ein derart weites philosophisches Feld, und seit Platons Zeiten in der Diskussion, dass wir wenig Chancen haben, uns auch nur auf eine Definition dessen einzurichten...

Aber wie dem auch sei, meines Erachtens hindert uns nicht eine göttliche Fügung (oder Verdammnis) daran, unsere Handlungsweisen nach Belieben ändern zu können. Vielmehr glaube ich (und das ist wirklich ein Glaubensartikel, auf jeden Fall aber kein empirisch oder sonstwie von mir abgesichertes Faktum), dass es mit dem Verhalten so ähnlich ist wie mit der Sprache.

Wenn wir geboren werden, sind unsere Zungen, Kehlköpfe, Stimmritzen, Gaumen, Zähne (okay, die kommen erst etwas später) und alles,was Mensch noch so zum Artikulieren von Lauten benötigt, in der Lage, eine unendliche Bandbreite von Geräuschen zu erzeugen. Mensch macht jedoch die Erfahrung, dass bestimmte Geräusche belohnt werden (man denke an die verzückte Mutter und ihre Reaktion beim ersten "Mama!"

. Andere lösen keine oder negative Reaktionen aus, und so erwirbt Mensch Sprache, so stell ich mir das jedenfalls im Groben vor. Aber bei diesem Prozess lernt er nicht nur, Laute mit Bedeutung zu versehen und diese Laute einzusetzen, er erwirbt nicht nur Strukturen von Kommunikation, er VERLERNT auch, nämlich die Laute, die in seiner Sprache nicht vonnöten sind. Da gibts ja Sprachen, die wir kaum als solche erkennen, mit merkwürdigen Klicklauten und so weiter, und auch eine später im Leben erlernte Fremdsprache die mit unserer Muttersprache eng verwandt ist, wird uns niemals so zur Verfügung stehen wie die, die wir als Babys und Kleinkinder erworben haben.

Im gleichen Alter beginnen wir, auch andere Dinge zu erlernen, die Unterscheidung zwischen uns und unserer Umwelt, das Gehen, Stehen, Lieben und Hassen.

Zusätzlich lernen wir, unsere Bedürfnisse voneinander zu unterscheiden. Denn das Baby weiß noch nicht, warum es sich nicht wohl fühlt. Ob es Hunger hat oder nicht, kann es nicht nur nicht ausdrücken, sondern es weiß das nicht zu unterscheiden. Es lernt erst durch die korrekte Reaktion der Erwachsenen, das eine vom anderen zu differenzieren.

Wenn also unser fiktives Baby schreit, und Mama immer als allererstes zur Flasche greift (Milch fürs Baby, nicht Bier für Mama

) und sich nicht die Mühe macht, rauszufinden ob Baby sich nicht einfach nur langweilt, Angst hat, Schmerzen oder die Windel voll, dann besteht meines Erachtens die Gefahr, dass das Kind lernt, jede Art Unwohlsein mit Essen korrigieren zu wollen. Fatal ist auch, dass viele Dinge, wie zum Beispiel Langeweile, Einsamkeit, Angst durch das Füttern selbst auch schon beendet werden.

Damit wurden seine Reaktionsmöglichkeiten schon ganz schön eingeschränkt, es lernt in diesem Fall die mehrfache Einsetzbarkeit von Essen zur Erlangung von WOhlbefinden. Und vielleicht werden in seiner kleinen Psyche diese Faktoren für immer miteinander verknüpft bleiben.

Später dann, wenn es darum geht, sich selbst als getrennt von seiner Umwelt wahrzunehmen, die Anforderungen von außen mit denen abzuwägen, die das Ego erhebt, und die "richtigen" Kompromisse zwischen den verschiedenen Beteiligten zu schließen, um sowohl das eigene Interesse nicht aus den Augen zu verlieren als auch der Umwelt in vertretbarem Ausmaß gerecht zu werden, können solche Dinge ebenso geschehen. Natürlich werden diese Entwicklungen immer komplexer, und da sich das Kind immer weiter aus dem Kreis seiner ersten Bezugspersonen entfernt, nimmt die Möglichkeit ab, dass das "falsche" Verhalten (nicht moralisch gemeint) der Eltern allein ausschlaggebend bleibt.

Ich scheue mich ein bisschen davor, Eltern überhaupt ins Feld zu führen, weil das immer so schnell Richtung Schuldzuweisungen ausartet. Das bringt nichts, denn diese Zeiten sind lang vorbei und nicht mehr einfach auslöschbar. Außerdem sind auch unsere Eltern nur fehlbare Menschen. Auch sie handeln nur in dem Rahmen, der ihnen vorgegeben ist.

Aber obwohl diese Prozesse und Entwicklungen lang zurückliegen, glaube ich nicht, dass sie ein für alle Male in uns verankert sind. Für mich persönlich ist zum Beispiel das Hauptproblem, wenn ich procrastiniere, dass ich in allen Stadien unangenehme Gefühle vermeiden will.

ZU Anfang ist die angesagte Handlung als solche mit negativen Gefühlen belastet (Aufstehen von der Couch und Beenden des Lesens, Fernsehens oder dergleichen)
Später dann sind die Auswirkungen des Aufschiebens selbst negativ besetzt, also zum Beispiel akuter Geschirrmangel, leerer Kühlschrank, Mahnungen, Ärger mit Arbeitgebern etc.

Rationales Denken hat mich da nie weitergebracht. Meine Intelligenz und Erfahrung, die mir ganz genau sagen kann, was passiert, wenn ich jetzt nicht dies oder jenes erledige, hat mich nie dauerhaft dazu gebracht, kurzfristig leichtes Unwohlsein zu vermeiden, um langfristig besser zu leben.

Auch der Druck, der sich durch inneres Beschimpfen seiner selbst aufbaut, hat daran nie was geändert. Um mal im Bild von dem Programm zu bleiben: Alle drohenden oder selbst veranlassten negativen Sanktionen haben immer den Einstieg in eine (vielleicht programmierte) Schleife zum Ergebnis, die mich lähmt. Viel Energie wurde in der Vergangenheit dazu aufgewendet, die Schleife immer und immer wieder zu durchlaufen.

Ich glaube aber, dass es einen Ausstieg gibt, eine Stelle im Programm, an der wir die Wahl haben. Es braucht vielleicht für viele von uns einen Pfadfinder, also Therapeuten, oder dieses Forum zum Beispiel, um die Stelle zu finden. Um Licht zu machen auf dem Weg. Und es braucht vermutlich lange Zeit, um diesen Weg genau so auszutreten, wie es der Weg ist, den die Procrastinations-Schleife nimmt.

Für mich gehört dazu die Erkenntnis, dass es meiner Entwicklung dient, wenn ich negative Gefühle einmal aushalte. Nicht die, die ich mir durch Beschimpfen meiner selbst oder durch das Öffnen von Mahnbriefen bereite, sondern die, die das "Handeln ohne Lust dazu" bereitet. Also die Überwindung der Trägheit, das Einhalten von sowas wie Prinzipien.

Da sehe ich -für mich- das erste Licht am Horizont. Danach kommt dann noch so einiges: Erkennen dessen, was wichtig ist, was Priorität hat. Akzeptieren, dass manche Dinge nicht gehen, wenn ich erschöpft bin, müde, deprimiert. Mit der Zeit die Angst verlieren, dass diese Akzeptanz bedeutet, rückfällig zu werden. Die anstehenden Aufgaben nach einer ohne Schuldgefühle verbrachten (und damit potenziell fruchtbaren) Ruhepause angehen.

Im Idealfall kann das geschehen, ohne das eine automatisierte VOrgehen (reflexhaftes Sitzenbleiben, z. B.) durch ein ebenso zwanghaftes Handeln nach Liste zu ersetzen. Das wünsche ich mir zumindest

Aber ich glaube, jedes Hilfsmittel (z.B.Protokolle, Logbücher, Pläne) ist da erstmal gerechtfertigt, bis auf Selbstbestrafung.

In jedem Fall sehe ich eine Zeit vor mir, die mühsam wird. Allein schon durch die schiere Menge an bewusstem Handeln, Erkennen, Reagieren, die ich von mir erwarte. Aber das bisherige Leben war keinesfalls mühelos, und zudem noch mit negativen Selbstgefühlen überschwemmt- und wenigstens die kann ich ersetzen durch den Versuch, mir selbst beim inneren Erwachsenwerden zuzusehen, und das auf liebevolle Weise.

Eigentlich sollte das hier nicht das WOrt zum Samstag werden...

trotzdem liebe Grüße, und wer bis hierhin durchgehalten hat, verdient meinen herzlichen Dank.

Lil

Javabohne
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Posted at Sat Jun 16, 2007 16:50:34
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.....Aber wie dem auch sei, meines Erachtens hindert uns nicht eine göttliche Fügung (oder Verdammnis) daran, unsere Handlungsweisen nach Belieben ändern zu können. Vielmehr glaube ich (und das ist wirklich ein Glaubensartikel, auf jeden Fall aber kein empirisch oder sonstwie von mir abgesichertes Faktum), dass es mit dem Verhalten so ähnlich ist wie mit der Sprache.....Wenn wir geboren werden, sind unsere Zungen, Kehlköpfe, Stimmritzen, Gaumen, Zähne (okay, die kommen erst etwas später) und alles,was Mensch noch so zum Artikulieren von Lauten benötigt, in der Lage, eine unendliche Bandbreite von Geräuschen zu erzeugen. Mensch macht jedoch die Erfahrung, dass bestimmte Geräusche belohnt werden (man denke an die verzückte Mutter und ihre Reaktion beim ersten "Mama!"

. Andere lösen keine oder negative Reaktionen aus, und so erwirbt Mensch Sprache, so stell ich mir das jedenfalls im Groben vor. .....Im gleichen Alter beginnen wir, auch andere Dinge zu erlernen, die Unterscheidung zwischen uns und unserer Umwelt, das Gehen, Stehen, Lieben und Hassen.....
Zusätzlich lernen wir, unsere Bedürfnisse voneinander zu unterscheiden. Denn das Baby weiß noch nicht, warum es sich nicht wohl fühlt. Ob es Hunger hat oder nicht, kann es nicht nur nicht ausdrücken, sondern es weiß das nicht zu unterscheiden. Es lernt erst durch die korrekte Reaktion der Erwachsenen, das eine vom anderen zu differenzieren......Ich scheue mich ein bisschen davor, Eltern überhaupt ins Feld zu führen, weil das immer so schnell Richtung Schuldzuweisungen ausartet. Das bringt nichts, denn diese Zeiten sind lang vorbei und nicht mehr einfach auslöschbar...... Aber obwohl diese Prozesse und Entwicklungen lang zurückliegen, glaube ich nicht, dass sie ein für alle Male in uns verankert sind.....

Lil

Hallo Lil,

zuerste einmal vielen herzlichen Dank fuer deinen Beitrag, der sicherlich fuer jede Menge Diskussionsstoff sorgen kann.

Leider ist er zu lang, um auf alle Punkte einzugehen (dennoch sehr interessant). Deshalb beschraenke ich mich auf den oberen Teil deines Beitrages und hoffe, dass ich "unten" nichts Wichtiges vergessen habe. Aber dass koennte man im naechsten Post aufgreifen. Leider sehe ich, dass nun mein eigener Beitrag doch laenger wird, als ich wollte. Ich bitte um Entschuldigung.

Zunaechst einmal sei gesagt, dass ich meine letzten Posts durchaus demonstrativ provokant verfasst habe, um mehr Inhaltsstoffe zu bieten, die jedoch in engem Zusammenhang mit der Procrastination stehen. So ist auch dieses Statement gedacht.

Wenn ich von Programm oder von der Matrix rede, habe ich sicherlich auch meine Bedenken, habe aber meine direkte Meinung eher verschleiert oder zurueckgehalten. Dennoch finde ich es interessant den lieben Gott im Kontext oder im Kontrast zu einem genialen Software-Programm oder einer Matrix zu sehen. Die Uebereinstimmungen zu widerlegen hatten sogar Kirchenvertreter eher zoegerlich antworten lassen.

.....Aber wie dem auch sei, meines Erachtens hindert uns nicht eine göttliche Fügung (oder Verdammnis) daran, unsere Handlungsweisen nach Belieben ändern zu können. Vielmehr glaube ich (und das ist wirklich ein Glaubensartikel, auf jeden Fall aber kein empirisch oder sonstwie von mir abgesichertes Faktum), dass es mit dem Verhalten so ähnlich ist wie mit der Sprache.....

Nun woher kommt denn die Faehigkeit etwas (deiner Meinung nach) frei zu entscheiden? Du sprichst von Erfahrungswerten, die ein Kind durch eigenes Verhalten erwirbt, erlernt sozusagen. Die Wissenschaft sieht es voellig anders. Jedes Neugeborene kommt mit einer unterschiedlichen Anzahl von angeborenen Eigenschaften zur Welt. So kommt das Wunder nach Nahrung zu schreihen nicht durch erlerntes Verhalten/Fehlverhalten zustande, sondern ganz einfach durch den angeborenen Instinkt. Genauso wie das Laufen, also der aufrechte Gang nicht erlernt wird, sondern durch Instinkt uns vorgegeben ist. Sicherlich hilft uns dabei die Eltern aufrecht gehen zu sehen. Sogenannte Wolfskinder, die nicht durch Menschen aufgezogen wurden verlernten den aufrechten GAng und passten sich an. Ein uebrigens sehr menschiches Verhalten, dass uns als Spezie allen anderen ueberlegen machte. Nimmt man den Wolfskindern die Bezugsperson, fangen sie relativ schnell aufrecht zu gehen! Das bedeutet, dass Kleinkinder selbst ohne Eltern, die uns das Laufen zeigen wuerden, es ohne Zutun der Eltern erlernen wuerden. Die Natur oder das Programm gibt es uns vor. Hier ist kein freier Wille zu erkennen.

Selbst der Gebrauch einfacher Werkzeuge ist dem Menschen und anderen Primaten mitgegeben. So hat man Menschenaffen, die im tiefen Urwald lebten und nicht mit Menschen In Verbindung kamen beobachtet, wie sie einfache Werkzeuge (ineinander gesteckte Stoecke, Steine als Wurfwerkzeuge und als Schlagwerkzeug, ebenso Steine zur Verteidigung). Wissenschaftler sind sich weitestgehend einig, dass unsere Instinkte weiterfuehren, als wir annehmen. Nur werden sie heute ebenso weitestgehend unterdrueckt und durch unsere Erfahrungen ersetzt.

Das Erlernen des Sprechens ist allerdings eine Erfindung des Menschen! Hier ist es allerdings die ueber Jahrtausende alte Erfahrung des Menschen, die das Erlernte an die naechste Generation weitergibt.

....Ob es Hunger hat oder nicht, kann es nicht nur nicht ausdrücken, sondern es weiß das nicht zu unterscheiden. Es lernt erst durch die korrekte Reaktion der Erwachsenen, das eine vom anderen zu differenzieren......

Ohne belehrend zu sein, aber dieses Statement ist nachweisbar falsch! Wie gesagt, handelt das Baby instinktiv.

......Ich scheue mich ein bisschen davor, Eltern überhaupt ins Feld zu führen, weil das immer so schnell Richtung Schuldzuweisungen ausartet. Das bringt nichts, denn diese Zeiten sind lang vorbei und nicht mehr einfach auslöschbar......

Ebenso dieses Statement bedarf der Korrektur. Es ist wohl und in der Psychologie nachweisbar, dass das Fehlverhalten der Eltern insbesondere bei Missbrauch oder massiver Gewaltanwendung nachhaltig die Kinder bis zum Rest ihres Lebens schaedigen und beeinflussen koennen. Interessante Rueckfuehrungstherapien haben dieses unter anderem auch belegt.

In anderen Punkten stimme ich dir uneingedschraenkt zu. Wir sind durchaus in der Lage unsere Ziele zu formulieren und darauf hinzuarbeiten. Unser ganzes Leben besteht sicherlich aus solchen Formeln: Schule, Studium, Familie, Beruf oder Selbststaendigkeit, usw.

Dennoch sehen wir doch gerade bei der Procrastination, die uebrigens von jedem anders erlebt und durchlebt wird, dass wir nicht unbedingt unseren freien Willen haben. Wir nehmen uns vor, gewisse Dinge zu aendern und bei vielen hilft es auch oder funktioniert sogar prima. Aber bei der ueberwaeltigen Mehrheit der "Leidenden" ist dies nicht der Fall. Sie koennen sich formelhaft vornehmen, was sie wollen, koennen von einem Psychologen zum anderen gehen und nichts hilft. Wie sieht es mit denen aus? Freier Wille? Das sei hier gefragt!

Vielleicht koennen die anderen Leo, Ami, Elle und alle anderen auch ihre Erfahrungen oder Meinungen uns hier mitteilen. Das koennte interessant und lehrreich sein.

Vielen Dank und ein schoenes Wochenende,
eure Javabohne

Lil
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Posted at Sat Jun 16, 2007 18:07:06
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Hallo noch mal,

ich glaub, ich hab mich unklar ausgedrückt- dass ich das (für mich) Reizwort Eltern nicht reinbringen wollte, heißt nicht, dass ich deren teilweise zerstörenden Einfluss verkenne. Im Gegenteil, ich kenne ihn nur zu gut aus meiner täglichen Arbeit. Was ich damit ausdrücken wollte, war lediglich, dass ich es für mich (und nur für mich) nicht sinnvoll finde, da eine Schuldzuweisung vorzunehmen. Und damit ist man oft zu schnell bei der Hand. Schuldzuweisungen sind als solche auch von geringer Hilfe. Man weiß zwar dann, wer die Verantwortung trägt, aber das Problem als solches besteht weiterhin.

Dass Kinder instinktiv schreien, wenn sie Hunger haben oder andere Formen des Unwohlseins, sollte klar sein. Schließlich wird der Mensch als Nesthocker geboren und ist aufgrund der Tatsache, dass er so hilflos ist, darauf angewiesen, bestimmte Formen des sich-meldens zu beherrschen, um zu überleben. Da müssen biologische Konzepte übereinstimmen. Beinahe jede Frau, die geboren hat, wird bestätigen können, dass das Schreien des Kindes nicht nur Unbehagen auslöst, sondern zum Beispiel auch die Milch einschießen lässt, was sich alles wunderbar ergänzen kann. Wenn, ja wenn Mama nicht verlernt hat, auf ihre Instinkte zu vertrauen. BEi mir ist es heute noch so, dass ein schreiendes Baby mich unglaublich unruhig macht, weil das ein ganz schreckliches Geräusch ist, und den Wunsch auslöst, das Kind zu holen, zu schaukeln und ALLES zu tun, damit es aufhört. Und meine erste und einzige Schwangerschaft ist jetzt beinahe 30 Jahre her. Soweit zum Instinkt...

Ich bezweifle aber, dass ein Wesen, dessen Bedürfnisse während normal verlaufender Schwangerschaft durch den Organismus der Mutter (die Plazenta und die Nabelschnur)gestillt werden, bevor sie entstehen, einen knurrenden Magen und eine Flasche mit Milch in einen Zusammenhang bringen kann, bevor es diesen Zusammenhang erlebt hat. Bevor es also mindestens einmal erlebt hat, dass die dargereichte Brust oder Flasche samt der (instinktgesteuerten) Tätigkeit des Saugens dieses unangenehm leere Gefühl beseitigt.

Ein Ungeborenes kann auch per se keine Einsamkeit kennen, denn es ist Tag für Tag von Geräuschen und überwältigender Körperlichkeit umgeben. Liegt es jedoch in seinem Bettchen, allein, in vergleichsweise kühler und stiller Umgebung, kann das durchaus ein unangenehmes Gefühl für das Kind sein, mit dem es erstmal nichts anfangen kann. Es mag dann schreien, und im Idealfall kommt jemand, nimmt es hoch, redet mit ihm, und das Kind lernt: Aha, wenn ich dieses tu, passiert jenes. Immer vorausgesetzt, die Antwort erfolgt zuverlässig, hast du ein instinktiv gesteuertes Handeln des Kindes, und eine Reaktion der Umwelt, aus der dann beide Beteiligten lernen.

Aus meiner Arbeit weiß ich von Kindern, die sechs Wochen alt sind und nicht schreien, wenn sie allein sind, Hunger haben oder Schmerzen. Sie haben gelernt, dass Schreien von den Bezugspersonen als Anlass für Schläge gesehen wird. Das sind Extreme, so brutal, dass ich es vermeide, daran zu denken, wenn ich kann. Was nicht bedeutet, dass ich deren Existenz verleugnen will oder auch nur kann.

Jedoch kann selbst das sichere Wissen um solche Geschehnisse diese im Nachhinein nicht aus der Welt schaffen. Ich habe keine Probleme damit, solche "Eltern", die Säuglinge oder Kleinkinder auf diese Weise ihrer Seele berauben, schuldig zu sprechen. Wenns nach mir geht, gehören sie zu denen, die Kandidaten für die ewige Verdammnis sind. Jedoch muss man, wenn man den Kindern helfen will, nach der Erkenntnis über das, was vorgefallen ist, eine adäquate Hilfe bieten- das geht weit über die schlichte Erkenntnis hinaus. Ich weiß nicht, was Rückführungstherapien sind, aber können sie Hilfen für diese Schäden bieten?

Das ist mein Problem, wenn man mir sagt, dass dieses oder jenes Verhalten meiner Eltern eine Fehlhaltung bei mir ausgelöst hat. Ich weiß es dann- aber hilft es mir? Ich fühle mich vielleicht weniger selbst verantwortlich. Das ist ein Trost, aber die Steuererklärung macht sich dadurch für mich persönlich nicht leichter.

Wie gesagt, alles meine Meinung, sehr subjektiv und nicht irgendwie abgesichert außer durch Straßenpsychologie und einen Bio-Leistungskurs, der auch schon ein paar Jahre her ist. Und nichts für ungut, dass ich mich hier wiederhole...

Liebe Grüße,
Lil

Javabohne
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Posted at Sat Jun 16, 2007 21:32:42
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....Dass Kinder instinktiv schreien, wenn sie Hunger haben oder andere Formen des Unwohlseins, sollte klar sein. Schließlich wird der Mensch als Nesthocker geboren und ist aufgrund der Tatsache, dass er so hilflos ist, darauf angewiesen, bestimmte Formen des sich-meldens zu beherrschen, um zu überleben.....

Hier stimmen wir voellig ueberein.

Quote:

......dass das Schreien des Kindes nicht nur Unbehagen auslöst, sondern zum Beispiel auch die Milch einschießen lässt, was sich alles wunderbar ergänzen kann....

Also hier muss ich leider passen. Ich vertraue dir in deinen Aussagen. Leider habe ich davon keine Ahnung!

Quote:

...Ich bezweifle aber, dass ein Wesen, dessen Bedürfnisse während normal verlaufender Schwangerschaft durch den Organismus der Mutter (die Plazenta und die Nabelschnur)gestillt werden, bevor sie entstehen, einen knurrenden Magen und eine Flasche mit Milch in einen Zusammenhang bringen kann, bevor es diesen Zusammenhang erlebt hat. Bevor es also mindestens einmal erlebt hat, dass die dargereichte Brust oder Flasche samt der (instinktgesteuerten) Tätigkeit des Saugens dieses unangenehm leere Gefühl beseitigt...

Eigentlich korrekt, Lil, was du hier anfuehrst. Das Baby braucht wie beim ersten selbstaendigen Atemzug einen "Anstoss", der "das Rad" in Schwung bringt. In deinem Beispiel die dargereichte Brust oder die Milchflasche. Doch dann wuerde es an allem Saugen und wohl auch trinken, was ihm hingehalten wird. Ob Brust, Flasche oder auch nur der Finger. Es saugt an allem. Das ist der Instinkt. Es kann natuerlich nur durch Erfahrung lernen, was fuer es gut ist. Aber die Erfahrungen bauen auf "vorprogrammierte" Instinkte auf.

Quote:

.....Ich weiß nicht, was Rückführungstherapien sind, aber können sie Hilfen für diese Schäden bieten?

Das ist mein Problem, wenn man mir sagt, dass dieses oder jenes Verhalten meiner Eltern eine Fehlhaltung bei mir ausgelöst hat. Ich weiß es dann- aber hilft es mir?......

Um endlich auf das Thema Procrastination, Depressionen oder sonstige fuer uns eng zusammenhaengende Themen zu kommen, habe ich den Rest in deine, Post aussen vor gelassen.

Rueckfuehrungstherapien sind Therapien, die durch "speziell" ausgebildete Psychologen oder Aerzte durchgefuehrt werden. Sie bringen einen Patienten (hauefig Asthmapatienten oder Patienten mit Depressionen, Verhaltensschaeden oder anderen Leiden) in den Hypnosezustand und fuehren ihn rueckwarts, Schritt fuer Schritt in die Zeit zurueck ueber die Kindheit bis zur Geburt. Auch bis vor die Geburt ist moeglich, moechte aber aufgrund des Themas Procrastination moechte ich nicht naeher darauf eingehen.

Hier berichten viele Patienten von Situationen in ihrem Leben, in denen sie starkem psychischen Druck ausgesetzt waren und was sie fuehlen (Kindesmissbrauch oder Misshandlung) waehrend ihnen die Hypnose noch einmal diese Situationen erleben lassen. Haefig vom Bewusstsein als Schutzmechanismus aufgebaute Muster - meistens vergessen des Geschehenen, ausklammern des Erlebten oder einfach das Leugnen, dass etwas passierte - lassen den Patienten oft spaeter erkranken und zwar psychosomatisch. Krankheiten an denen der Koerper wie auch die Seele beteiligt sind. Dazu kann auch die Procrastination gehoeren. Die Rueckfuehrungshypnose bringt das Geschehene wieder zutage und der Therapeut kann eine Therapie aufbauen, denn nun weiss er, wo er ansetzen muss. Die Rueckfuehrungstherapy ist umstitten, hat aber mittlerweile sehr grosse Erfolge zu erzeichnen.

Kurzfassung: Ja, Lil, die Rueckfuehrung koennte dir in bestimmten Faellen helfen. Jedoch wohl nicht, wenn es um die Procrastination geht!

Quote:

....Wie gesagt, alles meine Meinung, sehr subjektiv und nicht irgendwie abgesichert außer durch Straßenpsychologie und einen Bio-Leistungskurs, der auch schon ein paar Jahre her ist. Und nichts für ungut, dass ich mich hier wiederhole...

Liebe Grüße,
Lil

Ist schon ok, wir alle haben unsere persoenliche Meinung zu etwas, manchmal passen wir unsere Meinung an, weil wir glauben, es ist gut so. Andersmal bleiben wir stur, weil wir glauben im Recht zu sein.

Fuer mich war es ein tolles Erlebnis mit dir diese Diskussion fuehren zu duerfen. Vielen Dank!

Viele Gruesse,
eure
Javabohne

Javabohne
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Posted at Sat Jun 16, 2007 21:38:24
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[quote]
....Dass Kinder instinktiv schreien, wenn sie Hunger haben oder andere Formen des Unwohlseins, sollte klar sein. Schließlich wird der Mensch als Nesthocker geboren und ist aufgrund der Tatsache, dass er so hilflos ist, darauf angewiesen, bestimmte Formen des sich-meldens zu beherrschen, um zu überleben.....

Hier stimmen wir voellig ueberein.

Quote:

......dass das Schreien des Kindes nicht nur Unbehagen auslöst, sondern zum Beispiel auch die Milch einschießen lässt, was sich alles wunderbar ergänzen kann....

Also hier muss ich leider passen. Ich vertraue dir in deinen Aussagen. Leider habe ich davon keine Ahnung!

Quote:

...Ich bezweifle aber, dass ein Wesen, dessen Bedürfnisse während normal verlaufender Schwangerschaft durch den Organismus der Mutter (die Plazenta und die Nabelschnur)gestillt werden, bevor sie entstehen, einen knurrenden Magen und eine Flasche mit Milch in einen Zusammenhang bringen kann, bevor es diesen Zusammenhang erlebt hat. Bevor es also mindestens einmal erlebt hat, dass die dargereichte Brust oder Flasche samt der (instinktgesteuerten) Tätigkeit des Saugens dieses unangenehm leere Gefühl beseitigt...

Eigentlich korrekt, Lil, was du hier anfuehrst. Das Baby braucht wie beim ersten selbstaendigen Atemzug einen "Anstoss", der "das Rad" in Schwung bringt. In deinem Beispiel die dargereichte Brust oder die Milchflasche. Doch dann wuerde es an allem Saugen und wohl auch trinken, was ihm hingehalten wird. Ob Brust, Flasche oder auch nur der Finger. Es saugt an allem. Das ist der Instinkt. Es kann natuerlich nur durch Erfahrung lernen, was fuer es gut ist. Aber die Erfahrungen bauen auf "vorprogrammierte" Instinkte auf.

Quote:

.....Ich weiß nicht, was Rückführungstherapien sind, aber können sie Hilfen für diese Schäden bieten?

Das ist mein Problem, wenn man mir sagt, dass dieses oder jenes Verhalten meiner Eltern eine Fehlhaltung bei mir ausgelöst hat. Ich weiß es dann- aber hilft es mir?......

Um endlich auf das Thema Procrastination, Depressionen oder sonstige fuer uns eng zusammenhaengende Themen zu kommen, habe ich den Rest in deine, Post aussen vor gelassen.

Rueckfuehrungstherapien sind Hypnosetherapien, die durch "speziell" ausgebildete Psychologen oder Aerzte durchgefuehrt werden. Sie bringen einen Patienten (hauefig Asthmapatienten oder Patienten mit Depressionen, Verhaltensschaeden oder anderen Leiden) in den Hypnosezustand und fuehren ihn rueckwarts, Schritt fuer Schritt in die Zeit zurueck ueber die Kindheit bis zur Geburt. Auch bis vor die Geburt ist moeglich, doch moechte ich aber aufgrund des Themas Procrastination nicht naeher darauf eingehen.

Hier berichten viele Patienten von Situationen in ihrem Leben, in denen sie starkem psychischen Druck ausgesetzt waren und was sie fuehlen (Kindesmissbrauch oder Misshandlung) waehrend ihnen die Hypnose noch einmal diese Situationen erleben lassen. Haefig vom Bewusstsein als Schutzmechanismus aufgebaute Muster - meistens vergessen des Geschehenen, ausklammern des Erlebten oder einfach das Leugnen, dass etwas passierte - lassen den Patienten oft spaeter erkranken und zwar psychosomatisch. Krankheiten an denen der Koerper wie auch die Seele beteiligt sind. Dazu koennte vielleicht auch die Procrastination gehoeren. Die Rueckfuehrungshypnose bringt das Geschehene wieder zutage und der Therapeut kann eine Therapie aufbauen, denn nun weiss er, wo er ansetzen muss. Die Rueckfuehrungstherapy ist umstitten, hat aber mittlerweile sehr grosse Erfolge zu erzeichnen.

Kurzfassung: Ja, Lil, die Rueckfuehrung koennte dir in bestimmten Faellen helfen. Ob auch bei der Procrastination, weiss ich nicht, ich habe aber meine Zweifel!

Quote:

....Wie gesagt, alles meine Meinung, sehr subjektiv und nicht irgendwie abgesichert außer durch Straßenpsychologie und einen Bio-Leistungskurs, der auch schon ein paar Jahre her ist. Und nichts für ungut, dass ich mich hier wiederhole...

Liebe Grüße,
Lil

Ist schon ok, wir alle haben unsere persoenliche Meinung zu etwas, manchmal passen wir unsere Meinung an, weil wir glauben, es ist gut so. Andersmal bleiben wir stur, weil wir glauben im Recht zu sein.

Fuer mich war es ein tolles Erlebnis mit dir diese Diskussion fuehren zu duerfen. Vielen Dank!

Viele Gruesse,
eure
Javabohne

[/quote]

Lil
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Posted at Sun Jun 17, 2007 10:03:15
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Guten Morgen Javabohne,

hab dich gerade gemahlen und aufgebrüht und trinke nun eine gute Tasse Kaffee :-) Oder ist etwas anderes als die Kaffeesorte Java gemeint? Na,jedenfalls weißt du, was ich trinke.

Rückführungstherapie hört sich aber schwer interessant an. Vor allem für mich, mir fehlen ein paar Jahre. Nicht so sehr Fakten oder Daten, die hab ich parat, und es gibt Fotos und Erzählungen aus der Zeit, bevor ich so ungefähr 13, 14 Jahre alt war, aber was mir fehlt, sind Emotionen. Emotionale Erinnerungen hab ich merkwürdigerweise nur an die Schule. Ich meine damit ein Bewusstsein, wie ich mich gefühlt habe, und eine generelle emotionale Haltung zu diesem Lebensbereich.

Manchmal glaube ich schon, dass ich besser wüsste, warum ich so bin wie ich bin, wenn ich mich nur erinnern könnte. Meine frühere Therapeutin hat immer gesagt, dass die meisten Verhaltensschwierigkeiten davon kommen, dass man von einem in früheren Jahren gelernten und eingeübten Reaktionsschema nicht weg kommt. Jahrelang war es vielleicht geeignet, um bestimmten Problemen zu begegnen, aber es ist ein starres Schema, ausgelöst durch bestimmte Reize, wie ein vorgeschriebenes Drehbuch. Zu Anfang ist es angepasst und bietet Sicherheit. Später bietet es auch noch Sicherheit, nämlich die Sicherheit der Routine, aber eben keine Problemlösung mehr. Und irgendwann schafft es Probleme.

Es ist also ein Relikt aus alter Zeit. Psychologische Archäologie in Form so einer Rückführung könnte da vielleicht wirklich hilfreich sein, um zumindest dem Therapeuten einen Weg zu weisen.

Danke für den interessanten Gedanken.

Liebe Grüße,
Lil

Javabohne
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Posted at Sun Jun 17, 2007 16:18:11
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Hallo Lil,

ich hoffe, dass ich dir "geschmeckt" habe!

Ja, und nein! Javabohne kann sowohl die Kaffebohne des koestlichen Javakaffees sein, den du hier bei Starbucks fuer $5 pro Tasse kaufen kannst! Ich lasse dass allerdings bei diesen Preisen sein. Andererseits bezieht der Name sich auf die Programmiersprache Java als auch auf die Insel Java. Der Buchtitel:"Java ist nicht nur eine Insel!" ist weltberuehmt und gehoert mittlerweile zu den Klassikern der Buecher ueber die Programmiersprache Java.

Ich denke du kannst eine Fuelle von Literaturtiteln im Internet finden, die sich mit der Rueckfuehrungshypnose befassen. Vielleicht solltest du dich mal mit deiner Therapeutin darueber unterhalten. Wenn sie glaubt, dass es bei dir Sinn macht, warum nicht. Oft kommen sehr interessante und unerwartete Ergebnisse heraus. Das sollte auf Ruecksicht des Themas Procrastination nun nicht mein Thema hier sein, obwohl es sehr interessant ist. Oft wird diese Therapy durchgefuehrt, wenn Patienten an unerklaerbaren Depressionen oder Angstzustaenden oder Phobien leiden. Sehr oft werden Kindheitserlebnisse dafuer verantwortlich gemacht.

Hier ist ein Link dazu:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_b/303-6005441-3806614?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=hypnose

Hier speziell fuer das Thema Rueckfuehrung vor der Geburt:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_b/303-6005441-3806614?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=rueckfuehrung&Go.x=11&Go.y=10

Ich glaube niemals davon gehoert zu haben, das jemand eine "Erinnerungsluecke" von mehren Jahren aufweist. Weiter glaube ich, dass man sich durchaus an eine Zeit vor dem 13 bis 14 Lebensjahres erinnern musste, auch was deine damalige Gefuehlswelt anbelangt. Meine Erinnerungen reichen sehr weit zurueck. Und ich habe sogar Erinnerungen auch an meine Gefuehlswelt als ich rund zwei Jahre alt war. Aber auch dass solltest du mit deiner Therapeutin bereden. Vielleicht hat sie eine Idee. Deshalb moechte ich jetzt auch nicht mit meiner mir angelesenen "Weisheit" etwas erzaehlen, was deine Therapeutin doch viel besser kann.

Quote:

...Meine frühere Therapeutin hat immer gesagt, dass die meisten Verhaltensschwierigkeiten davon kommen, dass man von einem in früheren Jahren gelernten und eingeübten Reaktionsschema nicht weg kommt. Jahrelang war es vielleicht geeignet, um bestimmten Problemen zu begegnen, aber es ist ein starres Schema, ausgelöst durch bestimmte Reize, wie ein vorgeschriebenes Drehbuch. Zu Anfang ist es angepasst und bietet Sicherheit. Später bietet es auch noch Sicherheit, nämlich die Sicherheit der Routine, aber eben keine Problemlösung mehr. Und irgendwann schafft es Probleme.

Liebe Grüße,
Lil

Siehst du, hier sind wir wieder beim Thema Programm oder Matrix. Ich denke es ist ein sehr interessantes Thema. Ich glaube, dass wir in unserem Leben viel von unseren Eltern und Grosseltern erben, was wir in unsrem Leben unbewusst ausleben. Auch, dass wir bestimmte Angewohnheiten oder Muster von anderen Personen uebernehmen ist unbestritten. Dieses (Fehl-)Verhalten zu erkennen geschweige denn abzuschuetteln oder zu aendern ist ein gewaltiges Projekt, aber loesbar! "Austausch des Betriebssystems" sozusagen!

Wie oft hoere ich: "Du musst doch nur aufstehen und es machen!", "Du kommst nicht aus dem Quark!", "Komm mal in die Poette, und erledige das!"

Na, wenn das alles so einfach waere, ging es mir bedeutend besser. Wie nur kommt man aus dem Teufelskreis heraus? Man weiss ja schliesslich, dass man Fehler macht und kennt auch die Folgen. Sie liegen klar vor Augen und doch hat man nicht die Faehigkeit aufzustehen und (egal womit) anzufangen!

Sein Leben zu aendern, sein Programm auszuwechseln, sein Verhalten neu zu gestalten ist nicht leicht. Wenn du ein solches Rezept mal irgendwo in der Apotheke bekommst, sage mir bescheid, ich kaufe es sofort!

In diesem Sinne,
eure Javabohne

Lil
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[PM Lil]

Posted at Sun Jun 17, 2007 19:26:13
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Sein Leben zu aendern, sein Programm auszuwechseln, sein Verhalten neu zu gestalten ist nicht leicht. Wenn du ein solches Rezept mal irgendwo in der Apotheke bekommst, sage mir bescheid, ich kaufe es sofort!

Das wäre ein ziemlich knappes Gut- binnen Sekunden ausverkauft

LG
Lil

Elle
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Posted at Mon Jun 18, 2007 10:05:31
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Dennoch sehen wir doch gerade bei der Procrastination, die uebrigens von jedem anders erlebt und durchlebt wird, dass wir nicht unbedingt unseren freien Willen haben. Wir nehmen uns vor, gewisse Dinge zu aendern und bei vielen hilft es auch oder funktioniert sogar prima. Aber bei der ueberwaeltigen Mehrheit der "Leidenden" ist dies nicht der Fall. Sie koennen sich formelhaft vornehmen, was sie wollen, koennen von einem Psychologen zum anderen gehen und nichts hilft. Wie sieht es mit denen aus? Freier Wille? Das sei hier gefragt!

Vielleicht koennen die anderen Leo, Ami, Elle und alle anderen auch ihre Erfahrungen oder Meinungen uns hier mitteilen. Das koennte interessant und lehrreich sein.

Guten Morgen Javabohne,

Es geht ja gerade darum, diesen "freien Willen" wieder möglich zu machen, Lil's Bild mit der Lücke finden in der Schleife der Prokrastination ist ein gutes Bild dafür. "Schleifen" oder "Teufelskreise" machen per se freien Willen unmöglich,weil sie zwanghaft sind, man kann sie durchbrechen, ob mit oder ohne Therapeuten.

Es gibt Wege daraus, die jeder individuell für sich finden muss. Du hast in diesem Forum Beispiele gelesen, wie es andere versuchen oder machen, und mir fällt auf, dass Du vehement dafür eintrittst, dass es nicht funktioniert und wir ein Leben lang davon betroffen sind.

Was ist mit dem Reden mit Deinem inneren Kind, funktioniert das noch?

Schreibst Du ein Logbuch, Protokoll o.ä.?

Hast Du mal den Versuch unternommen, direkt nach der Arbeit etwas Körperliches zu tun, um den Kopf freizukriegen, so wie es Lil schon mal vorgeschlagen hat. Was ist mit Fahrad fahren, Walken , Joggen?

Und wie sieht's gesundheitlich aus, ist es überhaupt möglich nach Deinem harten Arbeitstag etwas anders zu tun als auf dem Sofa zu liegen. (Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du kein richtiger Procrastinator bist, weil Du es ja schaffst effektiv zu arbeiten im Deinem Job).

Der Kopf kann nicht nur Output liefern, sondern braucht auch Input wie schöne Musik, schöne Bilder, grüne Natur, damit etwas Kreatives wieder möglich wird, you know what I mean?

Könnte es sein, dass Du in der Falle der Ausbeutung gelandet bist und Du Dich durch Kollegen und Arbeitgeber so dermaßen "ausquetschen" lässt, dass danach gar nichts mehr für Dich und Deine Familie übrigbleibt an Energie? Und wenn ja, wie machen die das, dass sie so dermaßen an Deinen Ressoucen zehren, so dass Du es tagsüber nicht einmal bemerkst?

Wie lädtst Du Deine "Batterien" auf außer durch Schlaf?

Schönen Tag noch
Elle

Javabohne
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[PM Javabohne]

Posted at Tue Jun 19, 2007 04:39:10
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Guten Morgen Javabohne,

Es geht ja gerade darum, diesen "freien Willen" wieder möglich zu machen.....Es gibt Wege daraus, die jeder individuell für sich finden muss. Du hast in diesem Forum Beispiele gelesen, wie es andere versuchen oder machen, und mir fällt auf, dass Du vehement dafür eintrittst, dass es nicht funktioniert und wir ein Leben lang davon betroffen sind.

Hallo Elle,

ja, das stimmt. Ich trete dafuer ein, dass man letztendlich nach all den Bemuehungen sich von der Procrastination doch keinen oder nur einen relativ geringen Erfolg haben kann oder haben wird. Ich habe leider, so sehr ich es mir auch wuensche, nicht einen Procrastinator gesehen oder von ihm Posts gelesen, dass er seinen erfolgreichen Weg aus der Procrastination gefunden hat. Es mag sie geben, jedenfalls moechte ich das hoffen. Und jeden Versuch eines Procrastinators aus dieser Schleife/Programm auszubrechen heisse ich willkommen und auch ich versuche dann zu helfen.

Quote:

Was ist mit dem Reden mit Deinem inneren Kind, funktioniert das noch?......Schreibst Du ein Logbuch, Protokoll o.ä.?

Nein, das Kind ist bockig und will oft nicht! Darueber hinaus fehlt mir oft die Zeit und die Motivation. Ich bin offen gesagt staendig muede (aber gemass den Aerzten gesund).

Quote:

Hast Du mal den Versuch unternommen, direkt nach der Arbeit etwas Körperliches zu tun, um den Kopf freizukriegen, so wie es Lil schon mal vorgeschlagen hat. Was ist mit Fahrad fahren, Walken , Joggen?....
Und wie sieht's gesundheitlich aus, ist es überhaupt möglich nach Deinem harten Arbeitstag etwas anders zu tun als auf dem Sofa zu liegen.

Wandern habe ich nicht nur versucht, sondern mache es unregelmaessig und gerne. Und es hilft wirklich! Nach einigen Tagen habe ich viel mehr power, aber dann verebbt es wieder aus Zeitmangel.

Quote:

(Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du kein richtiger Procrastinator bist, weil Du es ja schaffst effektiv zu arbeiten im Deinem Job).

Genau das ist offenbar "halb war"! Ich glaube, dass ich ein Procrastinator bin. so wie meine drei Schwestern und mein Vater. Also mehr oder weniger die gesamte Familie. Sie haben in ihren Leben aber rein gar nichts geschafft. Nicht einmal eine Ausbildung. Das meine ich als reine Feststellung nicht aber als abfaellige Bemerkung. Dennoch habe ich immer auch zeitlich vor diesem Forum versucht auszubrechen. Ich habe 10 Jahre intensive Abendschule gemacht. Vom Sonderschueler (dem sogenannten Doofschueler) bis zum Abitur und dann Betriebwirt. Da es auf der Sonderschule kein Englisch gab, habe ich mir Englisch als Erwachsener im Selbststudium zuhause beigebracht und die Pruefung im Abitur als Bester mit 2+ bestanden. Trotzdem Falle ich ueber lange Jahre hinweg immer wieder in ein tiefes Loch, in dem (nach dem Job) gar nichts mehr geht.

Aber du magst recht haben, dass ich vielleicht kein 100% Procrastinator bin. Abends bin ich hundemuede und gehe nicht selten schon um sieben Uhr ins Bett. Mir fehlt die Power! Ihr habt mich noch nicht arbeiten sehen. Zur oben angefuehrten Ausbildung habe ich eine abgeschlossene Maurerausbildung und bin umgeschulter Industriekaufmann. Als Maurer lernte ich schnell und effektiv zu arbeiten (das Trinken habe ich zum Glueck nie gelernt). Ich gehe sehr schnell, bleibe niemals stehen. Eine Arbeitspause goene ich mir ganz und gar nicht. Acht Stunden oder manchmal elf Stunden, reine, effektive Arbeitszeit. Keine Zigarette, keine Minute Rast, keine Essenspause. Natuerlich kommt dann am Abend die Muedigkeit. Aber nicht einmal wegen des Arbeitens bin ich so muede. Zum Beispiel habe ich eine Datenbank entwickelt, die im Augenblick aus knapp 4000 Datensaetzen besteht, die Datensaetze bestehen wiederum jeweils aus rund 52 Einzeldaten. Hier muss ich konzentriert arbeiten, dass mir kein Fehler unterlaeuft. Denn diese Datenbank ernaehrt rund 200 Abfragen und ist mit weiteren anderen wichtigen Tabellen verknuepft, die Grundlage fuer ein Controllingsystem sind. Dazu, habe ich schon mal erwaehnt, bin ich immer noch im Umbruch, was die Sprache anbelangt. Den ganzen Tag Englisch zu reden, allerdings und vor allem auch in Englisch zu denken, wegen der Datenbanken und den Kundensaetzen. Das strengt an! Und ich glaube, DAS macht mich kraftlos. Vielleicht ist die Procrastination heutzutage bei mir eher eine Flucht in die Ruhe, die mein Koerper, aber auch mein Geist braucht. Aber so war ich schon mein Leben lang. Immer fleissig, immer schnell, immer rastlos, immer am procrastinieren!

Ausbeutung nein! Meine Chefs sind supernett, sicherlich Chefs, die alles verlangen, doch letztendlich kann ich schon tun, was ich fuer richtig finde, da auch der Manager, meiner Ausbildung eigentlich voellig hilflos und mir ergeben gegenueber steht. Die Deutsche Arbeitsweise und die Deutschen sind hier aeussert beliebt, weil effektiv, also laesst man mich machen, da die Firma den Erfolg sieht. Sie haben in dieser Firma noch nichts von Controllinginstrumenten gehoert, die ich seit zwei Jahren implementiere. Das ist eine zu lange Geschichte, also lasse ich sie weg. Die USA sind technisch Deutschland um rund zehn Jahre zurueck! Kaum zu glauben, gelle?

Quote:

Wie lädtst Du Deine "Batterien" auf außer durch Schlaf?

Schönen Tag noch
Elle

Das ist eine gute Frage! Ich habe sieben Stunden Schlaf, stehe um 5 morgens auf, zuhause bin ich wieder um 5 am Abend. Essen machen, aufraeumen, das Alltaeglich mit meiner Frau bereden (sie ist auch berufstaetig). Noch zwei Stunden Fernsehen und dann ab ins Bett. Theoretisch haette ich rund zwei bis drei Stunden Freizeit pro Tag. Ist doch eigentlich nicht zu wenig!?! Wie seht ihr das?

Das Forum hat mir bereits viel gegeben und schon die Tatsache, dass ich ein Procrastinator bin hilft mir mich zu entwickeln. Fortschritte? Ja, die gibts auch bei mir.

Viele Gruesse,
eure Javabohne
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Javabohne
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PM ID: 39
[PM Javabohne]

Posted at Tue Jun 19, 2007 04:51:38
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Guten Morgen Javabohne,

Es geht ja gerade darum, diesen "freien Willen" wieder möglich zu machen.....Es gibt Wege daraus, die jeder individuell für sich finden muss. Du hast in diesem Forum Beispiele gelesen, wie es andere versuchen oder machen, und mir fällt auf, dass Du vehement dafür eintrittst, dass es nicht funktioniert und wir ein Leben lang davon betroffen sind.